Форум сибирского и мирового шаманизма
Приветствуем посетителей наших шаманских посиделок. Для доступа в закрытые разделы форума рекомендуем пройти несложную регистрацию.

Join the forum, it's quick and easy

Форум сибирского и мирового шаманизма
Приветствуем посетителей наших шаманских посиделок. Для доступа в закрытые разделы форума рекомендуем пройти несложную регистрацию.
Форум сибирского и мирового шаманизма
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.

Эрлик, Чёрный ворон и Дух смерти

Участников: 5

Перейти вниз

Эрлик, Чёрный ворон и Дух смерти Empty Эрлик, Чёрный ворон и Дух смерти

Сообщение автор Медуза Пт Авг 31, 2018 1:55 am

Как вы знаете в Тенгрианстве хорошее и плохое тесным образом взаимосвязано, и в Тенгрианстве нет такого понятия Ад и Рай, в таком понятии как у авраамических религий. Тенгрианцы знают что без ночи не будет и дня, без зла не будет добра, без чёрного не будет белого. Знали что всё взаимосвязано. Поэтому для них зло, Ад не был таким запретным как у авраамических религий. Самый благой дар Эрлика - это смерть. Это кажется вам странным, но в первые времена все люди и живые существа были бессмертными. Жили они и расплодились, старились и теряли слух, зрение. Стали немощными и страдали. Съели всю траву, выпили все реки и озёра. Не знали они что же им сделать. Собрались на совет. Долго спорили, но не нашли решения. Тогда мудрый ворон предложил позвать в средний мир смерть. Люди и животные не знали что это такое и считали что его приход будет таким же как приход сна. По общему согласию они отправили ворона. И он полетел далеко на запад и там проник в подземный мир. Стал просить у Эрлика даровать людям и животным смерть. Не долго думал Эрлик и выпустил дух смерти из своего дворца. Чёрный ворон подхватил его и помог добраться в срединный мир. Так в мир пришла смерть. Ворон и его потомки в благодарность получили от Эрлика и духа смерти право жить 300 лет и питаться падалью.
***
(Из тюркской мифологии)
Эрлик, Чёрный ворон и Дух смерти E8w-pk10
Медуза
Медуза
Шаман форума

Женщина Сообщения : 2067
Дата регистрации : 2018-08-18

Вернуться к началу Перейти вниз

Эрлик, Чёрный ворон и Дух смерти Empty Re: Эрлик, Чёрный ворон и Дух смерти

Сообщение автор Wizard Пт Авг 31, 2018 1:32 pm

Общаться с Эрликом может не каждый. Насколько понимаю, это опасный путь, требующий особого уровня.
Wizard
Wizard
Admin

Мужчина Сообщения : 3018
Дата регистрации : 2018-08-18
Откуда : Физический мир

https://sibshaman.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Эрлик, Чёрный ворон и Дух смерти Empty Re: Эрлик, Чёрный ворон и Дух смерти

Сообщение автор Медуза Пт Авг 31, 2018 2:17 pm

Эрлик состоит из низкий вибрационных потоков, вынести этот поток может не каждый человек, даже скорее,чем выше уровень шамана по вибрациям, тем тяжелее с Эрликом вступать в переговоры. После этого могут быть тяжелые последствия в виде диареи,рвоты, страшной головной боли, высокой температуры. Так же и он сам ещё со всеми подряд общаться не станет, капризный мужчина. Ну это так, сарказм. Многие в силу своего страха воспринимают его чем-то невероятно страшным и уродливым. Многие до трясучки боятся, а многие и наоборот, переоценивают свои возможности перед ним. Поэтому для общения с ним действительно нужен соответствующий уровень. (Слово уровень в данном случае не относится к уровню посвящения шамана, скорее уровень силы, мудрости, знаний и т.д.)
Медуза
Медуза
Шаман форума

Женщина Сообщения : 2067
Дата регистрации : 2018-08-18

Вернуться к началу Перейти вниз

Эрлик, Чёрный ворон и Дух смерти Empty Re: Эрлик, Чёрный ворон и Дух смерти

Сообщение автор Irene Пт Авг 31, 2018 4:25 pm

На Алтае, на Семинском перевале есть место: врата Эрлика. Проездом, но довелось побывать на этом месте.
На удивление тихо и спокойно на душе было.
Первый вопрос: действительно ли это Его место?
Второй вопрос: если мне было спокойно, значит мне его бояться не нужно?

_________________
You can do this! ;-)
Irene
Irene

Эзотерическое направление : Мастер, ремесленник
Женщина Сообщения : 614
Дата регистрации : 2018-08-19
Возраст : 38
Откуда : Altai

Вернуться к началу Перейти вниз

Эрлик, Чёрный ворон и Дух смерти Empty Re: Эрлик, Чёрный ворон и Дух смерти

Сообщение автор Медуза Пт Авг 31, 2018 4:35 pm

Ирина, первый раз слышу о каких-то вратах Эрлика на Семинском перевале. Его вратами является вход в любую пещеру,будь она над землёй или будет уходить глубоко под землю.
Медуза
Медуза
Шаман форума

Женщина Сообщения : 2067
Дата регистрации : 2018-08-18

Вернуться к началу Перейти вниз

Эрлик, Чёрный ворон и Дух смерти Empty Re: Эрлик, Чёрный ворон и Дух смерти

Сообщение автор Медуза Пт Авг 31, 2018 4:35 pm

Ирина, что это за место,о которым Вы говорите?
Медуза
Медуза
Шаман форума

Женщина Сообщения : 2067
Дата регистрации : 2018-08-18

Вернуться к началу Перейти вниз

Эрлик, Чёрный ворон и Дух смерти Empty Re: Эрлик, Чёрный ворон и Дух смерти

Сообщение автор Irene Пт Авг 31, 2018 5:02 pm

Там какая-то небольшая пещера была в скалах. Гид сказал, что это "Врата Эрлика". Верить или нет, на тот момент я не знала.
А сейчас вспомнила и решила спросить.
Скалы небольшие почти на самом перевале близко к вершине (где поворот на Базу и большое смотровое поле).

_________________
You can do this! ;-)
Irene
Irene

Эзотерическое направление : Мастер, ремесленник
Женщина Сообщения : 614
Дата регистрации : 2018-08-19
Возраст : 38
Откуда : Altai

Вернуться к началу Перейти вниз

Эрлик, Чёрный ворон и Дух смерти Empty Re: Эрлик, Чёрный ворон и Дух смерти

Сообщение автор Медуза Сб Май 22, 2021 3:03 pm

Каменная дверь Семинского перевала


   По легенде, такие "двери" расположены по всей Земле. Через них Эрлик, властелин царства мертвых, ночью выходит на поверхность Земли, а утром возвращается назад, унося с собой души умерших. 


Действительно, находясь рядом с этой "дверью", становится как-то не по себе. От нее даже в жаркий день словно веет каким-то зловещим холодом.


    Хочется сделать несколько шагов и толкнуть эту дверь (вдруг откроется), но решиться сделать эти несколько шагов очень сложно, где-то даже страшно. В буквальном смысле, рука не поднимается  прикоснуться к этой двери.


Каменная дверь или "Врата Эрлика" находится почти на самой вершине Семинского перевала.
Эрлик, Чёрный ворон и Дух смерти Rxyaad10
Медуза
Медуза
Шаман форума

Женщина Сообщения : 2067
Дата регистрации : 2018-08-18

Wizard, Irene и Кедрач поставили лайк

Вернуться к началу Перейти вниз

Эрлик, Чёрный ворон и Дух смерти Empty Re: Эрлик, Чёрный ворон и Дух смерти

Сообщение автор шофер Вт Авг 10, 2021 3:11 am

На счет воротьев этих. Сам-то я не знаю, люди говорят, что любое место силы имеет две стороны, белую и черную. Например Алханай и Саханай в Забайкалье. Вспомнил тут одну легенду с главенствующим участием Эрлик Номин Хаана(бурятское).Называется она Тэмээнэй таваг - молитва ступне верблюда. Один могущественный мудрый и просвещенный шаман умер и попал на суд к Эрлик Хану. Сидит Судья на троне своем, перед ним весы и два мешочка одного цвета. Опускает Судья руку в мешочек и один за другим достает и помещает на чашу весов белые камушки.Правильно молился, правильно почитал Предков, божеств и богов пантеона,лечил людей и откликался на их бытовые требы, цены не просил, когда и за спичечную головку помогал, никому не отказывал. Много благих деяний Буин(буддийское) накопил, большая куча белых камней набралась на чаше весов."Посмотрим, что во другом мешочке есть"- говорит Судья. И вынимает из него всего один огромный черный камень, и камень этот перевесил все белые камни первой чаши. "А что я такое страшное совершил в своей жизни, могущественный Эрлик Номин Хаан, скажи мне?" -возопил тот шаман. И отвечает ему Судия:"А помнишь, пришла к тебе однажды оборванная, косноязычная, беззубая старуха, и считая тебя истинным наставником Боо Мургэл(бурятское-Вера Предков), стала просить тебя, что бы ты научил ее правильно молиться Предкам.А ты насмехаясь над ней, ветхой и убогой, сказал ей, чтобы она молилась ступне верблюда и это будет самое правильное в ее поиске.И она, преисполненная веры в твои слова, еще долгие годы молилась ступне верблюда.Так вот ее услышали и приняли ее молитвы и почитание Роду и Предкам, хоть и через ступню верблюда и она попадет в Рай(условно), а ты пойдешь в Миры Возмездия(Ад-условно)". Такая вот легенда есть у мудрого бурятского народа.

шофер

Сообщения : 69
Дата регистрации : 2021-08-10

Wizard, Медуза, Irene и Хан Калмык поставили лайк

Вернуться к началу Перейти вниз

Эрлик, Чёрный ворон и Дух смерти Empty Re: Эрлик, Чёрный ворон и Дух смерти

Сообщение автор Медуза Вт Авг 10, 2021 3:27 pm

Спасибо за столько интересную легенду, которая несёт в себе истинную мудрость и правдивость. В легендах всегда есть что-то ценное, но не всегда понимают что именно, стараются прислушаться к зерну Знания. А ведь так и есть на самом деле, когда Эрлик кладёт на весы кучки пыли(мне так рассказывал он, а потом показал в нужный момент), он смотрит вес, смотрит качество и цвет пыли, определяет хорошие и плохие поступки, что зависело в тот момент от человека и от ситуации в целом. Он сдувает обе кучки в сторону души человека, частички смешиваются, соединяются, друг друга перекрывают, и остаются свободные частички, которые остались в доминирующем количестве, именно по ним и выносит приговор. Если осталось большинство пыли добра, одаривает человека, если доминирует кучка зла, наказывает. Наказание зависит от количества пыли.
Медуза
Медуза
Шаман форума

Женщина Сообщения : 2067
Дата регистрации : 2018-08-18

Irene, Хан Калмык и шофер поставили лайк

Вернуться к началу Перейти вниз

Эрлик, Чёрный ворон и Дух смерти Empty Re: Эрлик, Чёрный ворон и Дух смерти

Сообщение автор шофер Ср Авг 11, 2021 12:30 am

Цитата:"Спасибо за столько интересную легенду.." -Лишь бы во Благо. Тут эвон кака штука.Я по скудоумию своему, понимаю эту легенду согласно поговорке:"Прогневишь Земного -не умолишь Небесного". Это как? А это так, что чем ты "выше" в своей мудрости, тем ты должон быть "ниже" к людям, проще, внимательнее.Корону пялить шибко-то не следует на голову тому мудрецу. Ибо сам он вышел из народа своего.Так мой народ щитает. А вот нащет "пыли". Это вы канешна показали личное виденье, индивидуальное и исключительное.Почему исключительное? Да потому, что никто, хоть и выше вас, или жа ниже вас не увидит того, что вам Он показал. Это ценно и неповторимо для любого другого человека, хучь простого, хучь похожего на вас. А так-как я из простых, мне показали другое.В одном месте стоит нечто похожее на огромную мельницу, с огромными чугунными жерновами, промышленного типа.Туда подается порода.Мне говорят:"Видишь эти глыбы камней, руды, это народы большие и малые, они идут на размол, в пыль, в каменную муку превращаются". А от жерновов тех отскакивают маленькие камушки, отскакивают и собираются в неком технологическом кармане. Я спросил:"А это кто? Это куда их?" А голос отвечает:" Это большие личности будут у вас среди людей, у них будет задача и миссия, они не должны стать пылью, их выбрали из все массы и они ПОКА неподсудны." Кто мине говорил, паря не знаю, я человек простой. Но вот как-то вспомнил прочитав ваш комментарий. А ваще, мой народ щитает касательно пыли, ее иноматериальной сути так: Пыль Онгонов. Это когда проводят разны родовые обряды и потом поддерживают обратну связь. Например Хундэ или Ургыл(по бурятски), шаман(наемный или родовой) заводит Онгона, передает угощения, подарки, почитание и поклонение родовым Онгонам.Те, приняв грубые дары мира людей, спускают на род уже облагороженную, чистую энергию.Это выражацца в защите членов рода, матерей, детей, стариков, общим благополучием.Еще более узкое понимание, это когда скажем шофер, как я, вот в дороге чуть не попал в аварию, но чудом уцелел, или хотел куданить ехать, машина не заводицца, а потом глядь, а там авария в "узком" месте или ишо че опасно для жизни. Мой народ говорит:"Но паря, браво Ургылили, Пыль Онгонов набрали.." А если после обрядов случаютца трагедии, то говорят канешна обратное -"не набрали". Забывая при том, што надо поддерживать связь.Как? Да че уж проще, Сэржэм(бурятское) проводить, делов-та 5 минут, вышел, побрызгал, молоком ли чаем ли, сказал что надо и поклонился. Иногда эта Пыль Онгонов проявляитца еще в более узком смысле. Оне(Онгоны), дают знаки, вполне себе визуально наблюдаемые в реальном времени, либо в измененном(просоночном) состоянии, либо в фазах путешествий. Например смотришь, о, пара ястребков кружит вокруг дома, но прорвацца не может на твою воздушную территорию.Откуда взялиса оне тут? Цыплят нет, и у соседей нет, и у соседей соседей нет, и ваще здесь Ястребы не летают. А тибе говорят :"Да эта разведчики от шибко любопытных пришли, не сами, Тотемом пришли." Кто говорит? Дак Пыль Онгонов говорит. Так мой народ считает. У соседей бурят мнение немного другое, они щитают, Что Пыль Онгонов доступна только шаманскому сословью. Только тому, кто шаман, кто принял Шанар или Шандруу или Дарханское. Хотя и Алтан Сэргэ тоже дает. Так считают мои земляки буряты.

шофер

Сообщения : 69
Дата регистрации : 2021-08-10

Вернуться к началу Перейти вниз

Эрлик, Чёрный ворон и Дух смерти Empty Re: Эрлик, Чёрный ворон и Дух смерти

Сообщение автор Кедрач Пн Дек 11, 2023 7:13 am

Медуза пишет:


 По легенде, такие "двери" расположены по всей Земле.
  ворота такие есть во многих местах,есть закрытые...а есть и открытые...) вот мое фото,лет 20 назад еще сделаное...когда я туда вошел и стал камлать с бубном-думал,осыпется все,но обошлось...)))
Эрлик, Чёрный ворон и Дух смерти Dsc00310
Кедрач
Кедрач

Эзотерическое направление : кам
Мужчина Сообщения : 87
Дата регистрации : 2023-11-15
Возраст : 48
Откуда : Горный Алтай

https://www.livemaster.ru/shamanobereg

Вернуться к началу Перейти вниз

Эрлик, Чёрный ворон и Дух смерти Empty Re: Эрлик, Чёрный ворон и Дух смерти

Сообщение автор Медуза Пн Дек 11, 2023 11:27 am

Кедрач, в пещерах разговаривать нельзя, ни то что в бубен бить.
Медуза
Медуза
Шаман форума

Женщина Сообщения : 2067
Дата регистрации : 2018-08-18

Вернуться к началу Перейти вниз

Эрлик, Чёрный ворон и Дух смерти Empty Re: Эрлик, Чёрный ворон и Дух смерти

Сообщение автор Кедрач Пн Дек 11, 2023 12:57 pm

ну,что поделать-я и в пещере черного дьявола камлал,да и в других...и считаю,что пещеры-одно из лучших мест для этого,наряду с горными вершинами,озерами и водопадами...
Кедрач
Кедрач

Эзотерическое направление : кам
Мужчина Сообщения : 87
Дата регистрации : 2023-11-15
Возраст : 48
Откуда : Горный Алтай

https://www.livemaster.ru/shamanobereg

Вернуться к началу Перейти вниз

Эрлик, Чёрный ворон и Дух смерти Empty Re: Эрлик, Чёрный ворон и Дух смерти

Сообщение автор Медуза Пн Дек 11, 2023 1:44 pm

Если бить в бубен в пещере, то эти ходы начинают распознавать духи нижнего мира, которые не должны проникать в средний. Поэтому запрещается там наводить шорох. В зимнее время владыка нижнего мира поднимается на поверхность земли, поэтому совершенно нет необходимости ему кричать громко, достаточно позвать и он придёт сам туда, где вы будете звать.
А так получается, что одни выпускают духов, другие их ловят и отправляют назад.
Ну а на горах камлать велено положительному отцовскому началу и духам среднего мира, которые охраняют воды, лес, горы, места и т.д.
Ровно также как поклоны духам со знаком "+" делаются с восточной стороны, а со знаком "-" с западной. Ведь эти правила диктуются духами, не людьми.
Если шаман не соблюдает установленный духами порядок, он теряет себя, свою суть и становится не самостоятельным, а ведомым духами нижнего порядка. Это очень опасная грань, когда некоторые шаманы её переходят, не осознавая этот переход. Живой пример такому действу у меня имеется в заначке.

Я полноценно прошла одну пещеру надземную, здесь есть тема о ней, но фото, к сажеланею, почему-то закрылись. Я спрошу почему, если разрешат, ещё раз выложу. А так, я только захожу на два шага в пещеру и сразу выхожу. Буквально две недели назад была.
Медуза
Медуза
Шаман форума

Женщина Сообщения : 2067
Дата регистрации : 2018-08-18

Вернуться к началу Перейти вниз

Эрлик, Чёрный ворон и Дух смерти Empty Re: Эрлик, Чёрный ворон и Дух смерти

Сообщение автор Кедрач Пн Дек 11, 2023 2:45 pm

многое из того,что считается "правильным" многими-просто условности.что же касается духов местности-у меня вообще сложилось впечатление,что люди им в абсолютном большинстве просто противны.и выманить их на контакт еще нужно постараться,(обычно это игра на хомусе)что же касается западной или восточной стороны горы-это просто работа с намереньем,укрепление его,своей воли,духам пофиг с какой стороны находится(границы строгие у них есть,но связаны они с перевалами),мне так и говорили-"дальше мне нельзя,тут граница"
Кедрач
Кедрач

Эзотерическое направление : кам
Мужчина Сообщения : 87
Дата регистрации : 2023-11-15
Возраст : 48
Откуда : Горный Алтай

https://www.livemaster.ru/shamanobereg

Вернуться к началу Перейти вниз

Эрлик, Чёрный ворон и Дух смерти Empty Re: Эрлик, Чёрный ворон и Дух смерти

Сообщение автор Медуза Пн Дек 11, 2023 3:27 pm

Я не говорю про обычных людей, или даже про тех, которые имеют какие-то способности и приписывают себя к различным системам. Народы-шаманисты соблюдают традиции не от того, что так правильно или неправильно. Так диктовалось духами шаманам для соблюдения порядка. Шаманы в свою очередь передавали эти знания своей общине. Сейчас все перевернуто с ног на голову. То, что я пишу или говорю - знания не из статей или книг, а от тех сил, с которыми работаю,через ситуации, в которых мне приходилось побывать и повидать. Если бы я не передавала этих выше упамянутых духов из рук в руки Эрлику, я бы промолчала в этой теме.
Традиции, на то они и традиции, чтобы передавать из поколения в поколение через людей внутри общины, а шаман работает с духами и божествами. Ошибки в таких вещах недопустимы. Это снова речь идет о безопасности Кама. Предположим, завёлся враг, ну или чью-то работу сняли, этот маг решил атомстить, поставил свою работу на поиск шамана и бреши у него. Такая работа грамотно сделанная может висеть и ждать годами. А тут шаман сам пришёл и о себе заявил нижнему миру. Первое дело сделано, обнаружили. Осталось дождаться бреши. После работа мага пробьёт Кама. Ну или как становятся чёрным шаманом? Даётся сила, вместе с ней испытания, шаман не может справиться со своей ненавистью - преступает черту(убивает). После думает, что он остался на прежнем уровне и как всегда сам себе хозяин. Ну нет же, уже все, в этот момент шаман - полный управляемый ведомый инструмент нижнего мира (марионетка), ну потому что потерял свой истинный дух. Нечто подобное, но облегчённой версией происходит у синих халатов, они же позволяют пользоваться их телами,не могут противостоять этому. Поэтому они должны соблюдать чистоту духа, чтобы не провалиться в пропасть.
Вроде я постаралась чуть подробнее раскрыть то, о чем хотела донести в предыдущем сообщении.
Медуза
Медуза
Шаман форума

Женщина Сообщения : 2067
Дата регистрации : 2018-08-18

Вернуться к началу Перейти вниз

Эрлик, Чёрный ворон и Дух смерти Empty Re: Эрлик, Чёрный ворон и Дух смерти

Сообщение автор Кедрач Пн Дек 11, 2023 3:37 pm

"шаман не может справиться со своей ненавистью - преступает черту(убивает)." это вот не могли бы более развернуто обьяснить? -убивает кого-просто кого то,в ярости,или вообще-на войне,например? просто,мой опыт жизненый говорит о том,что не все просто с правилами,любые правила-в головах людей,кроме того,всегда есть люди вокруг,которые стремятся навязать придуманые ими самими правила для того,что бы просто управлять легковерными...
Кедрач
Кедрач

Эзотерическое направление : кам
Мужчина Сообщения : 87
Дата регистрации : 2023-11-15
Возраст : 48
Откуда : Горный Алтай

https://www.livemaster.ru/shamanobereg

Вернуться к началу Перейти вниз

Эрлик, Чёрный ворон и Дух смерти Empty Re: Эрлик, Чёрный ворон и Дух смерти

Сообщение автор Медуза Пн Дек 11, 2023 3:49 pm

Уточню про поклоны, так как немного мы о разных процессах речь ведём. После камлания хоть в степи, хоть на горе, если камлания проводилось, условно говоря, Небу, то даются поклоны на четыре стороны света, начиная с Вастока; если камлание проводилось в сторону Земли, то четыре поклона даются начиная с запада. В моем случае речь ведётся не про намерение. Производится замыкание силы, к которой производилось обращение, кормление, почитание и т.д. Это разные вещи просто посидеть с Богом по душам поговорить,
вывернуть свою душу.
Снова пример, обращается онко больной. Сначала можно вести беседы со всеми мирами, выяснить шансы, возможности. Все миры говорят: "Бери пациента, будем работать". Первое "благословение" от Неба, оттуда идёт свое направление работы, круг замыкается с востока. Средний мир на подхвате со своим инструментарием. Пошёл Нижний мир, делающий грязную работу. После работы замыкается круг через запад. Ножками притоптал и запустил часики по часовой стрелке. Душе человека на жизнь, духу болезни на выход домой.
Я полагаю, что разница в соблюдении и знании некоторых тонкостей зависят от направления Кама.
Медуза
Медуза
Шаман форума

Женщина Сообщения : 2067
Дата регистрации : 2018-08-18

Вернуться к началу Перейти вниз

Эрлик, Чёрный ворон и Дух смерти Empty Re: Эрлик, Чёрный ворон и Дух смерти

Сообщение автор Медуза Пн Дек 11, 2023 3:56 pm

Кедрач пишет:"шаман не может справиться со своей ненавистью - преступает черту(убивает)." это вот не могли бы более развернуто обьяснить? -убивает кого-просто кого то,в ярости,или вообще-на войне,например? просто,мой опыт жизненый говорит о том,что не все просто с правилами,любые правила-в головах людей,кроме того,всегда есть люди вокруг,которые стремятся навязать придуманые ими самими правила для того,что бы просто управлять легковерными...

Когда военный делает свою работу - это его работа, когда шаман не справляется с конкретным испытанием, данным ему, он врага своего приговаривает. Такой шаман перестаёт работать как шаман, в которого закладывали другой потенциал. То есть чувства человеческие перевалили,плюс эго всемогущества и судейства. Шаман на суд должен отдавать врага своего к Высшему,а не потрашить его руками "Эрлика", как барашка.
Медуза
Медуза
Шаман форума

Женщина Сообщения : 2067
Дата регистрации : 2018-08-18

Вернуться к началу Перейти вниз

Вернуться к началу

- Похожие темы

 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения